桶狭間の情報戦

| コメント(5)
戦争というのはルールがあって、もっとも明文化されたモノではないので、時々破るヤツが出てきますね。鎌倉時代からの伝統なのか、日本では名乗りをあげて自己紹介したり、敵将の首を土産に持ち帰ったり、色々と不思議な習慣があったわけです。特に、敵将の首というのは、その数と位で自分の褒賞が決まるので大事。もう、そうなると「組織戦」ではなく、「個人戦」になってしまう。ところが、信長という人は、戦争を組織論として組み立てるのが上手だった。半農のパートタイム武士ではなく、フルタイム勤務の専業戦闘員を育てたり、膨大な数の鉄砲を用意して弾幕張る戦法使ったり、目的のためには手段にこだわらない戦闘方法を考える。今川とか北条とかは、昔ながらの「村の自警団」レベルだったので、戦闘力が比較にならない。秀吉、家康は、そうした戦闘方法を学んでいるわけで、戦国時代を通じて、戦い方の技術というのは進化を続けていたのだろう。ちなみに桶狭間の戦いについては、「夜道に迷ってウロウロしてたら偶然、今川義元の本陣に遭遇した」なんて事があるわけないんで、忍者かなんか使って、逐一、情報を収拾、居所を把握していたのだと思う。



Amazonリンクの本によれば、当日、桶狭間では猛烈なダウンバーストが起きていたそうで、今川方にしても、奇襲を掛けられても、周囲が騒然としているので、事態の把握に時間がかかるわけだ。それも、天気が悪くなるのを待っていたんだろう。今川にしてみりゃ、単なる領地争いの小競り合いだと思っていたのが、狂犬信長一人が、義元の首だけを最初から狙っていた。義元の居場所を把握し続け、ジッと、有利な時が来るのを待つ。信長の「情報処理」の勝利です。
バカ 「桶狭間の戦いで信長は奇襲戦法によって今川義元を倒した」 ← なぜなのか

キジ白(兵庫県) 2013/01/26(土) 19:16:08.03 ID:aH2LQ8/x0

戦国武将たちとのラブストーリーが展開される

 STARMINEは、2013年配信予定のiOS向けボーイズラブ(以後、BL)アプリ『魔王信長 乱世に萌ゆ』のティーザーサイトを公開したことを発表した。
本作は、iOSアプリのBL作品のなかでも類を見ない本格戦国BL作品に仕上がる予定とのこと。キャラクターは織田信長を中心とした戦国時代の有名武将が続々登場。彼らと恋愛をしながら戦国時代の天下統一を目指そう。
ベンガルヤマネコ(福岡県) 2013/01/26(土) 19:16:52.73 ID:eBu0ytto0
違うの?
アメリカンカール(福島県). 2013/01/26(土) 19:17:56.01 ID:CeyCm3IN0
たまたまうまくいっただけだろ?
サーバル(埼玉県). 2013/01/26(土) 19:19:23.00 ID:zkROMYekP
>>1は
「密偵を送り込むなど用意周到だった」
「運良く天候が荒れて、信長軍が見つからなかった」
よって奇襲だけではない!

・・・とでも言いたいのかね?
15  スノーシュー(埼玉県) 2013/01/26(土) 19:24:42.29 ID:VjZjt9xi0
>>7
「雨が降ってて馬の足音が雨音に隠れた」ってのも最近の研究で覆されつつある
信長公記かなんかに今川軍は信長の進軍を高台から見下ろしてたって記述があるらしい
17  ロシアンブルー(新潟県) 2013/01/26(土) 19:28:18.58 ID:J5HcyC8f0
>>15
そもそも陣張るのに渓谷選ぶのっておかしいよな
今川義元って愚将っぽく扱われてるけど桶狭間でぶっ殺されるまで智将としtw有名だったしな
茶トラ(新疆ウイグル自治区). 2013/01/26(土) 19:19:55.19 ID:ObQQm0qY0
遭遇戦でたまたま信長が勝ったのが今の有力な説
10  ボルネオヤマネコ(大阪府). 2013/01/26(土) 19:19:56.73 ID:Cv69HMAPP
あれはアホな戦い方だったって信長自身も言ってるからな
そんでその後はそういうギャンブルな戦法を信長は一切使ってない
16  ジャパニーズボブテイル(東京都). 2013/01/26(土) 19:25:40.69 ID:SICEt4iDT
>>10
基本的には数的な優位を保つようにしていたけど、
天王寺の戦いとかで劣勢でも奇襲を仕掛けたりしてる
243  ジャパニーズボブテイル(石川県) 2013/01/27(日) 10:49:45.10 ID:J2yh2K7m0
>>10
あれはアホな戦い方だったって信長自身も言ってるからな

ソースは?w
244  三毛(新潟県) 2013/01/27(日) 11:04:17.16 ID:1el4OhxY0
>>243
横山光輝のマンガじゃね?wwww
245  ジャパニーズボブテイル(石川県) 2013/01/27(日) 11:08:25.30 ID:J2yh2K7m0
>>244
まじかよww
13  しぃ(愛知県) 2013/01/26(土) 19:24:21.49 ID:5+hAfC4/0
奇襲説なんて旧日本軍の戦史研究家が「こんな風に上手くいけば日本は欧米列強に大勝利!」
って感じででっち上げただけだからな
14  ロシアンブルー(新潟県) 2013/01/26(土) 19:24:30.75 ID:J5HcyC8f0
文献みると桶狭間の戦いって雨が降ってた記述がないらしいな
雨降ってて奇襲したって方が道理に適ってるし創作した
まぁ心霊体験と一緒だな
18  ボルネオヤマネコ(栃木県)[ ] 2013/01/26(土) 19:29:43.95 ID:XQaaVDpmP
>>14
信長公記などをみると、今までの通説は間違っていた可能性があるらしいな
19  ジャガーネコ(京都府) 2013/01/26(土) 19:30:03.34 ID:2iudjerx0
奇襲は奇襲でも今川にはバレバレだったんだろ
今川は織田の動き完璧に読んでルートも変えて潰しにかかってたしな
たまたま悪天候すぎて織田軍が発見されなかっただけって
22  マンクス(山口県). 2013/01/26(土) 19:32:19.56 ID:MGiVdsA20
宅配業者を装って奇襲したんだよな
24  ターキッシュアンゴラ(愛知県) 2013/01/26(土) 19:33:18.49 ID:BKyajIS+0
実際自分の目で見たわけじゃなく、なんか文献っぽいのに残ってる記述だけで
状況を推測してるわけでしょ? そんなの嘘や作り話書き放題じゃん
26  ボルネオヤマネコ(京都府) 2013/01/26(土) 19:34:21.71 ID:qdslMilaP
この大まぐれの一戦だけで今川義元は長年無能バカ殿扱いされてきたわけだ
27  ぬこ(大阪府) 2013/01/26(土) 19:35:59.68 ID:Izr0OcZs0
戦国乙女のせいで俺の中の日本史のイメージはえらいことになってしまった
28  ギコ(dion軍). 2013/01/26(土) 19:36:04.74 ID:MP3dQIqc0
まぁ通説が覆っても
ろくに戦の経験が無い若造に首取られた事実は揺るがないからなぁ
29  スナネコ(兵庫県). 2013/01/26(土) 19:36:09.26 ID:bV8FDGAd0
70年前の真実さえ捏造されたりするのに数百年前の真実なんてわかるはずもない
30  マヌルネコ(東日本) 2013/01/26(土) 19:36:09.24 ID:d4UaSvBb0
突撃がハマっただけじゃねーの?
それだったら真田幸村や磯野員昌も大将打ち取りは失敗したけど切り込みは成功している
31  バーマン(東日本) 2013/01/26(土) 19:40:28.72 ID:+m8VwSIw0
最近だと水場のある場所に陣を張ってた所に強襲された説が主流だっけか
33  マレーヤマネコ(やわらか銀行). 2013/01/26(土) 19:43:07.12 ID:Oz93LU2k0
いきなり本陣を襲うなんて予想してなかったんだから
正面からの攻撃でも「奇襲」であってるだろ
37 名無しさん@涙目です。(静岡県). 2013/01/26(土) 19:47:59.84 ID:pp5OZcJG0
本陣殺人事件
40  オリエンタル(埼玉県) 2013/01/26(土) 19:48:44.28 ID:7s2DPphE0
やり方はどれが正しいのか分からんが
最初で最後のチャンスを物にしたんだから凄いことだけは分かる
44  ボルネオヤマネコ(千葉県). 2013/01/26(土) 19:51:14.32 ID:Jb3ONB8I0
桶狭間に限らず、戦国時代で雌雄を決した戦いって奇襲が多いけど
一遍疑ってかからないといけないのかな
46  ボブキャット(東京都). 2013/01/26(土) 19:52:44.88 ID:QQge0vNM0
晴れてて、
今川に察知されてて、
今川は丘上に陣取ってて、
兵力は今川の方が多かった
どうやって勝ったの?(´・ω・`)?
47  ラグドール(新疆ウイグル自治区). 2013/01/26(土) 19:53:33.27 ID:yT5Ly/Rl0
>>46
気合が違った
61  サーバル(SB-iPhone). 2013/01/26(土) 20:08:08.15 ID:BEnT1Z9aP
>>46
信長が扇子からビームを出した
66  ペルシャ(愛知県). 2013/01/26(土) 20:11:20.05 ID:3XbbHxfm0
>>46
今川軍はまさかそんな不利な状況で突撃してくるとは思わず、
油断していたらやられた、とか

って、これじゃ結局奇襲か
48  イエネコ(沖縄県) 2013/01/26(土) 19:56:21.70 ID:ZE5eeQXS0
うん
50  コラット(大阪府) 2013/01/26(土) 19:57:55.24 ID:7OdNHtln0
戦国時代なんてヌルい戦ばかり
そんな中空気読まない本陣特攻したんだから充分「奇襲」やろ
国内での真の戦は元寇、大坂の役、沖縄守備戦ぐらい
51  縞三毛(SB-iPhone) 2013/01/26(土) 19:57:57.25 ID:OjSHrF8ai
今川が退却を始めてから、信長は本陣を捕捉。退却中に五たび激突してやっと義元の
くびを取った。奇襲戦法でもなんでもない。
55  ボルネオヤマネコ(dion軍). 2013/01/26(土) 20:03:21.32 ID:XihllzcvP
今川が川の中州に陣取ってたがゲリラ豪雨で川が氾濫して流され
命からがら岸に着いたところへ織田軍がたまたま発見して首を獲ったのが真実
57  コーニッシュレック(SB-iPhone). 2013/01/26(土) 20:04:52.56 ID:Ch1ko24yi
織田軍の動きを高台から見下ろしていて悪天候でもなく数的優位にありながら負けるってかなり難易度高くないか
64  サーバル(SB-iPhone). 2013/01/26(土) 20:10:27.11 ID:BEnT1Z9aP
>>57
三国志の武将みたいに今川が先陣を切ったら、呆気なく矢が顔面に命中した
58  ヤマネコ(愛知県). 2013/01/26(土) 20:06:28.64 ID:v3cmoV1F0
圧倒的な兵力差はないんじゃないのかな?
織田も一国おさめてたわけだし
62  スノーシュー(愛知県). 2013/01/26(土) 20:09:52.73 ID:DdSdAuIt0
信長公記じゃ悪天候って事になってるんだけど どうやって覆ったんだ?
65  ボルネオヤマネコ(茸). 2013/01/26(土) 20:11:15.62 ID:HeMuLdNnP
まだ合戦の正確な位置すらわかってないとかアホだよな
67  サーバル(SB-iPhone). 2013/01/26(土) 20:11:50.06 ID:BEnT1Z9aP
野戦でいきなり大名が死亡って珍しくない?
やっぱビームじゃ?
69  サーバル(SB-iPhone). 2013/01/26(土) 20:13:03.51 ID:BEnT1Z9aP
女装した信長が踊りを見せて、隙をついて殺した
73  マンチカン(福井県) 2013/01/26(土) 20:16:47.91 ID:rVjYCjH40
そんなことより義元は本当に蹴鞠名人なのか?
75  ベンガルヤマネコ(京都府). 2013/01/26(土) 20:19:36.05 ID:4yhY4DzX0
似たような感じで大坂の陣で真田幸村が家康討ち取ったらどうなってたの?
79  サーバル(SB-iPhone). 2013/01/26(土) 20:21:47.93 ID:BEnT1Z9aP
>>75
江戸時代が始まるのが少し遅れただけかも
それかあんがいと島津が天下をとったりとらなかったり
80  バーマン(関東・甲信越) 2013/01/26(土) 20:25:18.51 ID:OwAfTeHXO
79
江戸時代すでに始まってる
78  ボブキャット(兵庫県) 2013/01/26(土) 20:20:50.32 ID:8iQ95W9Z0
今川の兵站がヘボかったから
81  ロシアンブルー(佐賀県) 2013/01/26(土) 20:29:37.76 ID:BOJGL+iD0
迷子になった部隊が偶然敵大将の目の前まで来ちゃってました→大将死亡で全軍崩壊
うちのとこの真相はコレな
84  コーニッシュレック(東京都) 2013/01/26(土) 20:36:24.93 ID:DfzbuukD0
でもふつうに戦ったら戦力の面から言って今川が勝ってたはずだから、何かしらあったんだろ
85  ボンベイ(長屋) 2013/01/26(土) 20:40:04.48 ID:8xOw97ZY0
歴史学者は新説を創って本を売らなきゃ生活出来ないから大変だよな
86  斑(愛知県). 2013/01/26(土) 20:40:21.66 ID:Ad5mrvAL0
奇襲はバレバレだったとかマグレだとか言って信長を貶せば貶すほど今川義元が惨めになるからやめろ
87  ギコ(やわらか銀行). 2013/01/26(土) 20:40:38.24 ID:vp8VtImr0
実は晴れてただ、今川は織田の動きを把握してただって言い張っても
結局それじゃあどうやって勝ったんだよってなるんだから通説どおりで奇襲で本陣壊滅させたことでいいんじゃないですかね
88  アメリカンワイヤーヘア(dion軍) 2013/01/26(土) 20:42:36.05 ID:T6g+7WvO0
今川軍が織田軍を見失っただけで
奇襲でもなんでもない。
見失うように織田もちゃんと砦潰したり、玉砕したりしてるから
合戦としてみていいんだよな。
90  バーマン(大阪府). 2013/01/26(土) 20:45:48.08 ID:Iefo4wql0
川辺に陣敷いたら運悪くダムの放水に流されたってのが有力
91  ボルネオヤマネコ(大阪府). 2013/01/26(土) 20:45:51.97 ID:Cv69HMAPP
武田信玄みたいに途中で義元が死んじゃって引き上げていく今川軍を見て信長が若気の至りで「いやっほぉwwww今川倒したぞwwww」みたいなことを言った
まだキチガイさが残ってる若い信長だから「実はこうやって倒したんだよねーwww」みたいなプロパガンタと言う名の嘘を広めたのが真実
92  アメリカンショートヘア(新疆ウイグル自治区). 2013/01/26(土) 20:47:59.09 ID:apbM5DFs0
今でも奇襲説が有力なのは変わらない。
奇襲じゃなかった説は自分の本を売るのに必死な目立ちたがりやの歴史学者が宣伝しているだけ。
97  ユキヒョウ(東京都) 2013/01/26(土) 20:53:48.84 ID:nJRRhz2H0
>>92
奇襲説って江戸時代の小説家が作った説でしょ
そんなの信用できるのかな?
93  ユキヒョウ(東京都) 2013/01/26(土) 20:48:01.93 ID:nJRRhz2H0
今川義元は桶狭間山に本陣を構える。そして、周辺に約5000の部隊が展開
その他の今川の兵力は乱取りに夢中で不在
   ↓
織田信長が今川義元を発見。約2000の部隊で今川本陣に接近
   ↓
突然大雨が降りだし、そして止む
   ↓
今川の部隊周辺が水浸しになり、それに気を取られ隙が出来る
   ↓
その隙に織田信長が突撃命令を下し、首を取ることを禁止し、切捨てを厳命
   ↓
織田の攻撃を予想しなかった今川の部隊が崩れ出す
   ↓
本陣を守る前方部隊の崩壊に驚いた今川義元が撤退を開始して、今川全軍が総崩れになる
   ↓
織田軍の執拗な追撃でついに今川義元が討ち取られる
94  ギコ(やわらか銀行). 2013/01/26(土) 20:48:07.68 ID:vp8VtImr0
本能寺の変の真相は秀吉か家康が裏で暗躍してたと俺は睨んでる
お前らならわかってると思うけど
95  白黒(山口県). 2013/01/26(土) 20:50:51.25 ID:fK7XgOy90
>>94
実行犯が秀吉で千利休が黒幕
信長の最後の言葉は「愛よ」
96  リビアヤマネコ(チベット自治区). 2013/01/26(土) 20:53:11.25 ID:yoKaZ+jg0
>>94
秀吉や家康程度の後ろ盾で動くほど光秀は小物じゃないわ
102  白(愛媛県). 2013/01/26(土) 20:59:07.35 ID:onn2VV+/0
>>96
朝廷の力を使えばイチコロ
104  ギコ(やわらか銀行). 2013/01/26(土) 21:01:29.63 ID:vp8VtImr0
>>96
いやいやあいつは小物中の小物
光栄の光秀イラスト見た俺はピンときたね
98  白(愛媛県). 2013/01/26(土) 20:55:13.94 ID:onn2VV+/0
>>1
多分家康が伏兵の居る場所に義元を誘導した
105  ピクシーボブ(関西・東海). 2013/01/26(土) 21:05:06.96 ID:Z908SxX1O
信秀の時代は尾張の3分の1しか領土なかったけど、斎藤や今川とやりあってたんだな。
106  アメリカンショートヘア(やわらか銀行). 2013/01/26(土) 21:06:59.16 ID:yCcyj5Ey0
もし信長が生きていたら支那は日本の一部になってたというのは定説。
113  ハイイロネコ(東京都) 2013/01/26(土) 21:10:22.36 ID:L4FRI3Rn0
>>106
じゃあそれを根拠に中国の領有権を主張しよう
118  白(神奈川県) 2013/01/26(土) 21:12:14.06 ID:OrXxp9aq0
>>106
現代にもし信長が生きていたら、
世界長寿記録が大きく塗り替えられる
108  ヨーロッパオオヤマネコ(北海道) 2013/01/26(土) 21:07:27.69 ID:uXTtBnMk0
この時代の戦争なんて
情報伝達のスピードは馬の歩み程も遅いし、前線の兵士は烏合の衆だし
勢いに任せて突っ込むだけで、兵力関係なく形成がまるっきり逆転することがよくある
桶狭間は信長自身が前線にいたらしいから
多分初っ端から馬廻り衆全員で突撃したんだろ
前線崩壊、織田軍突撃の報せが義元に届く頃には敵は眼前に
127  ユキヒョウ(東京都) 2013/01/26(土) 21:23:12.49 ID:nJRRhz2H0
>>108
今川義元がいた桶狭間山は一番高い位置で周辺が見渡せたそうだから
織田軍突撃、前線崩壊は本陣の部隊にはすぐ分かったそうだ
まあ、本陣の物見が義元に報告する頃には前線は完全に崩壊してどうしようも
なかっただろうけど
110  サーバル(SB-iPhone). 2013/01/26(土) 21:09:47.14 ID:BEnT1Z9aP
ツボにお酒を入れて置いておいたら、今川軍が酔っぱらってそのすきに倒した
116  スミロドン(埼玉県) 2013/01/26(土) 21:11:39.80 ID:5Hf4736V0
この時代にAK47千丁と千人の手練が居ればバカでも全国統一出来たかな
123  ヨーロッパヤマネコ(新疆ウイグル自治区) 2013/01/26(土) 21:16:02.57 ID:IB5jCPea0
家柄とコミュ力だけで他人の家でタダ飯食いながら渡り歩いて、見事江戸時代まで生き長らえた氏真はニートの鑑
125  ギコ(やわらか銀行). 2013/01/26(土) 21:18:40.59 ID:vp8VtImr0
>>123
光栄の氏真イラスト見た時こいつは実はできる奴って俺は見抜いてたけどな
126  サーバル(チベット自治区) 2013/01/26(土) 21:20:42.85 ID:blIZkWCP0
内政手腕はそこそこあったみたいだし今川流剣術の創始者だし蹴鞠上手いしいい嫁貰ったし
何気に超絶勝ち組なのが氏真公
129  ラグドール(新疆ウイグル自治区). 2013/01/26(土) 21:25:05.19 ID:yT5Ly/Rl0
今川家は高家だから下手な大名より偉いよ。
大名家たる今川に止めをさしたのは武田家だけど、その後に滅亡しちゃった武田家と比べると
今川家は超絶勝ち組だよ。
130  ヨーロッパオオヤマネコ(関西・東海) 2013/01/26(土) 21:26:12.75 ID:9Hvz4iRE0
死ぬ気で突撃喰らわせてなんとかしようと突撃したら
たまたま本陣だったっていう説もあるらしいな
132  オセロット(神奈川県) 2013/01/26(土) 21:28:46.08 ID:YRhV3AD90
桶狭間の合戦っていうと奇襲かどうかがよく注目されるけど、それよりも
信長公記によれば戦いの際に信長が兵たちに「分捕りするな、切捨てにせよ。この戦いに参加するだけで、末代までの高名だ。ひたすら励め。」って命令を出してるところが非常に興味深い点。
これって戦国時代の戦の常識を捨てて、近代的戦闘を指示していて、信長の革新性が示されてる。
141  ユキヒョウ(東京都) 2013/01/26(土) 21:37:53.57 ID:nJRRhz2H0
>>132
分捕り禁止・切り捨ては高師直が室町初期にすでにやってたよ
この戦法で足利尊氏は勝ちまくった
織田信長は完全に常識になっていなかった分捕り禁止・切り捨てを徹底させることで
攻撃力を飛躍的に高めたんだろうな
133  ギコ(大阪府) 2013/01/26(土) 21:29:48.76 ID:203wVb160

6/15 今川軍、駿府城出陣
6/16 今川軍、藤枝出発
6/18 今川軍、豊橋到着
6/18 今川軍、大高城に兵糧入れ
6/21 今川本隊、沓掛城入城
6/22 3時頃 今川先験隊、鷲津・丸根砦を進撃
6/22 5時頃 織田本隊、清洲城出陣
6/22     清洲城を南進し、熱田神宮に合戦勝利の願掛け
6/22 未明 鷲津・丸根砦落城
6/22 未明 家康、大高城入城
6/22 8時頃 今川本隊、沓掛城から出陣
6/22     ノブナガ、熱田神宮で合戦勝利の願掛け
6/22      熱田神宮から鷲津・丸根砦から煙があがってるのが見える
6/22      織田本隊、丹下砦へ向かう
6/22      織田本隊、善照寺砦へ向かう
6/22 12時頃 今川本隊、桶狭間山に到着、人馬休養
6/22 13時頃 カミカゼが吹く、織田軍大勝利
134  パンパスネコ(兵庫県). 2013/01/26(土) 21:31:16.89 ID:PHvFbL8e0
>>132
小室直樹でも読んだの?
136  ジャングルキャット(新疆ウイグル自治区). 2013/01/26(土) 21:32:01.58 ID:7OyRFbRG0
この時代の戦術?戦法?がよくわからんわ
「ナントカの陣!」とかいってかっこよさそうな隊列組んだりしてたんだろうか
139  サーバル(SB-iPhone). 2013/01/26(土) 21:35:43.67 ID:BEnT1Z9aP
>>136
今川軍にたいして、ちょうど織田の軍が丁の字になるようにフォーメーションとったらしいよ
それがアルファベットのTの字の由来になったらしいお
140  パンパスネコ(東京都) 2013/01/26(土) 21:37:29.00 ID:JtDkh57L0
雷雨に乗じて、身動き取れない本陣を少数で強襲だろ
圧倒的戦力差をひっくり返すには、この手しかない
142  シンガプーラ(家). 2013/01/26(土) 21:38:15.48 ID:r9s6eBf+0
長蛇の隊列だった今川軍が陣形組んで全軍で迎撃したわけじゃないからな
信長は奇襲というより強襲で局所優勢に持ち込んだんだろ
151  ユキヒョウ(東京都) 2013/01/26(土) 21:50:56.98 ID:nJRRhz2H0
>>142
今川本陣の周りを固めてた約5000の部隊は奇襲攻撃を警戒して四方に散らばってたそうだから
織田軍の近くにいた前線部隊が織田全軍約2000の部隊の集中攻撃で撃破されて
今川全軍が動揺して義元が撤退を決断して総崩れになったのが勝因だろうな
146  黒トラ(茸). 2013/01/26(土) 21:44:56.95 ID:N3fYCIe+0
本当に興味がある人は講談社の信長の戦争を読めばいいと思う。
あと雑兵たちの戦国もね
147  コラット(京都府) 2013/01/26(土) 21:48:41.20 ID:rE2AuyMm0
実際の戦闘があったのは田楽狭間じゃないの?
今川は軍を複数に分けていて運悪く信長が突撃した陣が義元のだったって聞いたことあるけど
149  白(愛媛県). 2013/01/26(土) 21:50:09.08 ID:onn2VV+/0
>>147
圧倒的に数が少ないのにそんな馬鹿なことはあり得ない
152  黒トラ(茸). 2013/01/26(土) 21:54:44.53 ID:N3fYCIe+0
>>147
劣勢だった信長勢が、
戦闘のため疲労していると判断した今川方の部隊(実際は疲労してない)に対して攻撃を仕掛けて勝利。
今川勢はセオリー通り態勢を建て直そうと一旦退こうとしたけど、
総崩れになって義元が討ち取られた。
153  ユキヒョウ(東京都) 2013/01/26(土) 21:57:55.96 ID:nJRRhz2H0
>>147
信長公記(この戦い参加者の記録)の記述では信長が最初に突撃したのは今川の前軍
この前軍を突破して桶狭間山に攻め上ったところで信長が今川の旗本を発見して
「これが旗本ぞ、これにかかれ」と命令したとある
この時、義元は敗北を悟って逃走中で、大将が逃げ出した今川は総崩れになっていた
155  黒トラ(茸). 2013/01/26(土) 22:10:25.19 ID:N3fYCIe+0
もともと桶狭間は単なる領地のなわばり争いで、
上洛がどうのこうのいうものじゃなかった。
今川は運が悪かった
158  猫又(北海道) 2013/01/26(土) 22:23:59.74 ID:tQpynk2g0
戦国ネタって信長とその周辺ばっか濃すぎ
ガンダムの一年戦争ばりに情報の一点集中&過多でいい加減鬱陶しくなるわ
159  ギコ(大阪府) 2013/01/26(土) 22:27:29.19 ID:203wVb160
そのノブナガ周辺で時代が動いたんだからしょうがない
乞食針売りを拾ったのがノブナガ
今川の元人質と同盟を結んで天下布武を着実に進めたのがノブナガ
163  ジャガーネコ(福岡県) 2013/01/26(土) 22:50:31.88 ID:18Mchtav0
そんな話よりこのゲームのほうが気になるわ。
164  アンデスネコ(関東地方) 2013/01/26(土) 22:52:13.04 ID:NHYHwvRrO
>>163
女の子?クリック証券しちゃうよ
168  ハバナブラウン(愛知県). 2013/01/26(土) 23:16:34.16 ID:xCd2I5hu0
朝倉義景が優柔不断草食系大名じゃなかったら織田の世はなかったかも
足利義昭に愛想つかされたときに内なる肉食に覚醒していればあるいは・・
意中の女子が己が元を去り肉食男のもとへ行こうとしてても引き止められない
現代の草食男子にさも似たり
169  ギコ(やわらか銀行). 2013/01/26(土) 23:20:31.28 ID:vp8VtImr0
>>168
( ´Д`)キモッ
171  ペルシャ(芋) 2013/01/26(土) 23:37:58.53 ID:q0Zy0l0Y0
まあ裏で今川が邪魔だった家康と叔父が策略して今川を奇襲するようにしたんだとか言うの読んだことあるが。
とんでも説だとおもうw
173  白(愛媛県). 2013/01/26(土) 23:50:05.26 ID:onn2VV+/0
>>171
松平乙
183  しぃ(神奈川県) 2013/01/27(日) 00:30:38.03 ID:FInSoVfy0
ラノベから学ぶ戦国武将
192  ジャガーネコ(大阪府). 2013/01/27(日) 00:54:37.37 ID:ER/h0c4N0
信長は大胆だけど、少人数で移動するのに躊躇なく、それでやられちゃうほど抜けてるところがある
そのキャラからすると、突っ込んだところがたまたま今川本陣説がしっくりくる
お供の小姓とくんずほぐれつやっちゃってるんだと思う
194  ぬこ(大阪府) 2013/01/27(日) 00:57:09.67 ID:Pk1fOH2j0
>>192
オマエ、森蘭丸と池田恒興のホモsexを妄想してんのか
キモチワル
195  斑(京都府) 2013/01/27(日) 00:58:01.98 ID:AQCxdjSa0
信長の奇襲は障害それ一回。一回が変だと思うのは素人。
奇襲はそれほど危険な作戦。
198  サバトラ(茸). 2013/01/27(日) 01:02:02.91 ID:b6mUyMQi0
奇襲というか正面から攻撃してるんスけどね
199  白黒(愛知県). 2013/01/27(日) 01:02:22.72 ID:v7z9CLPK0
歴史上、信長になっとるが
実際は自衛隊の小隊がタイムスリップして
千葉 真一 が今川倒すんだけどな
205  白黒(西日本) 2013/01/27(日) 01:17:47.83 ID:+yna96XY0
義元が見破ってさらに裏かこうとしたせいで信長が負けを悟って破れかぶれで突っ込んだら勝てたらしいと聞いた(ややこしい)
209  ギコ(愛知県) 2013/01/27(日) 01:38:58.15 ID:1F/ypttt0
というか信長や桶狭間自体、歴史研究としては大して重要視されてなかったから
212  コドコド(広島県). 2013/01/27(日) 02:05:35.83 ID:Rh6CAjUE0
永遠に結論が出るわけ無いのに奇襲だ正面だのとw
どうしても確かめたいならドラえもんにでも頼めやw
214  カラカル(チベット自治区). 2013/01/27(日) 02:12:38.64 ID:9T1thkSo0
ガキの頃信長は10倍の兵力の今川を破りましたとか書いてるの見て信長の兵は今川の十倍強いって思いカッケー思いました
216  ユキヒョウ(大阪府). 2013/01/27(日) 04:37:18.89 ID:Q8gpEFDz0
織田の総兵力が二、三千で今川の総兵力が二万五千から四万とか言われているけど、
これって異説ないの?
織田の所領を考えればかなり少なすぎるし、お家存亡の危機ならなり振り構わずに兵を募ろうとするだろうに、
それで二、三千しかなかったっていうのがずっと腑に落ちない。
一方で、今川の兵力も過大に見える。三国同盟があって後顧の憂いがないからと言っても
北条、武田に全幅の信頼を持っているようなことでもないだろうに
今川の所領を考えれば、守備兵力をわずかしか残さずに、大規模な出兵をするとも思えない
兵力差は実際、従来言われていたほどものじゃなかったのではないの?
217  ジョフロイネコ(東京都) 2013/01/27(日) 04:45:29.83 ID:MHXuIrU70
>>216
今川も砦落としながら上洛しようとしてたから、戦力は分散してたはず
それに三河と連合軍だったから、まだ余裕があったんだろう
それにしても今川は、公家イメージが付いて不憫な武将だなw
218  ピクシーボブ(内モンゴル自治区). 2013/01/27(日) 05:00:26.66 ID:6RpFUda+O
この頃は、ロバみたいな馬に身長150?p以下のお前らみたいなおっさん武士が跨がってたんだぜ
219  ジョフロイネコ(東京都). 2013/01/27(日) 05:02:01.47 ID:MHXuIrU70
>>218
前田利家は6尺超えだと何回言えば...
220  カナダオオヤマネコ(チベット自治区). 2013/01/27(日) 05:38:35.93 ID:Brw8ycMp0
最近天道買ったら今川義元が最強弓兵に格上げされてて笑った
海道一の弓取りだからって安易すぎるだろ
227  斑(京都府) 2013/01/27(日) 08:03:49.88 ID:AQCxdjSa0
今川焼きは割と好き
229  カナダオオヤマネコ(SB-iPhone). 2013/01/27(日) 08:06:26.02 ID:Z9Z1SCVDP
今川が道に迷って、地元のひとに道を聞こうとしたらそれが信長だった
230  サビイロネコ(東日本) 2013/01/27(日) 08:14:15.87 ID:APlpBPu9O
関ヶ原の島津、大阪の陣の真田、死兵となった追い込まれた軍隊は強いよ。今川の身の回り本隊五千、スキを見て死兵の二千が突っ込めば五分の一くらいの勝率はある。
233  カナダオオヤマネコ(SB-iPhone). 2013/01/27(日) 08:23:07.08 ID:Z9Z1SCVDP
>>230
やる気あるやつらと無いやつらならもっと勝てる可能性高いとおもう
なんてったって、昔の兵隊なんてのはただのお百姓さんたちなんだから
お前らにいきなり槍を持たせて無理やり人殺しさせるようなもんでしょ
おいらなら見敵必逃だわ
232  ピクシーボブ(栃木県) 2013/01/27(日) 08:19:14.76 ID:yPcG6Tgg0
今川の台頭を快く思わない武田側が
今川軍の動きを織田にリークした説
235  ジャガーネコ(茸). 2013/01/27(日) 08:25:35.29 ID:HYlvra4Z0
戦国鍋TV をみればわかるw
236  サバトラ(茸). 2013/01/27(日) 08:30:31.58 ID:b6mUyMQi0
いや、互いに決戦を挑もうとしてた訳じゃないし。
結果、今川が大敗しただけで、一般的な領土争い。
世間的には信長が決戦を挑んだみたいになってるけど。
238  サビイロネコ(岡山県) 2013/01/27(日) 08:49:41.52 ID:E6xIfbbJ0
森RNMRになって織田NBNGにアッー!されるゲイムなんて、出してはいけない(戒め)
241  アメリカンワイヤーヘア(フランス) 2013/01/27(日) 09:19:10.81 ID:NIeJMDzs0
>>238
信玄入道と逃げ弾正の絡みはとかはどうですかね...
246  サビイロネコ(三重県) 2013/01/27(日) 11:08:41.76 ID:y08Rb2KW0
そもそも織田家は弱小じゃない
全国有数の金持ちだった
247  シャム(大阪府) 2013/01/27(日) 11:10:12.82 ID:kxG+WYMN0
今川義元の狙いは上洛ではなく、
織田から寝返った鳴海城と大高城への補給路遮断を打破して織田の主力を叩きこの辺りの支配を確実にすること。

信長は前夜の軍議で、今夜、今川が大高城への兵糧運搬作戦を行い、さらに朝、砦を攻めるって報告を受けてた。
それに対しなんの対策も指示せず、関係ない話ばっかして、今日はもう遅いからお前等家帰って寝ろ!と。
家臣はこれはもうオワタかも・・・と寝た。
が、既に信長は作戦を決めていた。夜通し兵糧運搬作戦をし、砦攻撃で疲れきった今川軍をピンピンした軍勢で攻撃する作戦。

その夜今川軍は情報通り大高城への兵糧運搬作戦に成功、さらに深夜3時頃、鷲津・丸根の両砦を攻撃。
4時にその情報を得た信長は人間五十年の敦盛の舞いをかまして、立ったまま飯食って、6騎で後方の清洲城から前線の拠点へ出陣。

お昼の12時、今川義元桶狭間山到着。鷲津、丸根の両砦の攻略成功に喜ぶ。
信長の前線への出陣を聞いてはっちゃけ過ぎた佐々政次、千秋四郎等の300騎が先走って突撃失敗。これを聞いた義元は有頂天に。

信長は「少人数であると丸見えだからやめて!」という反対を聞かずに2000弱の兵を率いて前線の中島砦へ移動。
中島から今川正面の部隊に攻撃しようとする信長を家臣は必死に止めるが、
「目の前にいる大軍は夜通し戦ってきたヘロヘロばっかだ!賞金稼ぎの首狙いは禁止!切り捨てろ!この戦いに参加することが末代までの高名だ」
と命令。(実際は、今川側の夜通し戦った部隊は城に帰って休養しており、目の前にいたのは別のピンピンした部隊だった)

13時頃、短時間の暴風雨が桶狭間を襲う。
この雨の直後に信長が今川を正面から攻撃。不意を突かれた今川勢は武器も義元の朱塗りのみこしも打ち捨てて逃げ去る。
14時過ぎ、乱戦の中、信長は義元の本陣を発見。本陣への攻撃命令。
300騎の円陣で囲まれ守られていた義元だが織田軍は繰り返し攻撃をしかけ毛利新介が義元を切り伏せた。


結構精神的なものも影響してると思う。
まず、信長自ら前線にどんどん進軍することで士気が高かった。
さらに、勘違いだったけど、目の前の敵は夜通し戦って弱り切っているからいける!と信じて戦った。
天候が味方したし、義元の失敗でもあると思うけど、義元の本陣が正面の直ぐ後にあった幸運。
250  サーバル(広島県). 2013/01/27(日) 11:42:36.00 ID:dUFxOi6g0
あんまりいいたくないけど
こんなのどうでもよくね
251  キジトラ(兵庫県) 2013/01/27(日) 12:11:36.80 ID:mRwsSdhN0
全然どうでもよくない
253  ぬこ(西日本) 2013/01/27(日) 13:24:10.22 ID:5botbo560
経済規模からして織田の方が今川より上なんだよな
254  ピクシーボブ(福岡県) 2013/01/27(日) 13:25:44.21 ID:P6CBNkAa0
なんか義元はずーっと後方にいたんだろ
信長が夜の山で迷子になってたまたま義元の目の前に出てきただけじゃねえの
255  サーバル(東京都). 2013/01/27(日) 13:49:01.52 ID:nuyU+Iye0
いくら「奇襲」でも、兵力に差があればそんなにうまくは行かない
暴風雨の中で暗くて混乱し、今川は敵も味方も分からずパニックになり、同士討ちを初めて自滅してしまった
信長にしても確信があったわけではなく、たまたまうまく行った、という運の要素が強かった
257  シャルトリュー(富山県). 2013/01/27(日) 15:07:14.43 ID:LHyZvCQs0
今川がバカ殿キャラになったのはコーエーのせい
258  黒トラ(大阪府) 2013/01/27(日) 15:17:30.45 ID:NrhYzQQr0
地形が味方したのはたしか
戦ではこの点がとても大きいはずなんだが
259  ロシアンブルー(静岡県) 2013/01/27(日) 15:20:34.96 ID:QVLUL1up0
今川が勝ってれば静岡の天下でしたか?
271  ユキヒョウ(大阪府). 2013/01/27(日) 17:01:05.18 ID:Q8gpEFDz0
>>259
今川が勝っても、上洛を果たしたとは限らないし、上洛を果たしたとしても今川ができることは
大内がかつて幕府の再建を目指したことの再現にしかならないと思う
後世の我々の世代で、三英傑以外の天下人たち、大内とか細川とか三好とかが知名度があまりないように、
今川が勝てて目的を達成したとしても、今川はそれらと同列の存在にしかならなかったとか思う
260  黒トラ(大阪府) 2013/01/27(日) 15:26:39.69 ID:NrhYzQQr0
武功に興味なく、殺人マシーン化してる織田軍が別民族のような、リズムが合わない相手でやりにくかったのもたしかだと思うな
300の軍勢のちょろ出しにカギがあると思うんだが。漠然とした推測
261  カナダオオヤマネコ(庭) 2013/01/27(日) 15:55:19.77 ID:YyKnyVmJP
今川の野営地に修羅が出現して
軍が崩壊したところを織田が討ち取ったったのが本当のところだな
262  ジャパニーズボブテイル(石川県) 2013/01/27(日) 15:56:07.46 ID:J2yh2K7m0
秀吉って木下=朴で
朝鮮成敗もなんか朝鮮に恨みあってウンタラカンタラって
書いてあるの見たけどどうなんかね
あっちから流れてきた血筋の子だったとか
263  スフィンクス(愛知県). 2013/01/27(日) 16:15:18.93 ID:rSzpblaK0
>>262
秀吉の幼少期はあまり詳しくわかってないので可能性としては0ではないかもしれないけど
木下性は北政所の実家が持っていた姓で秀吉自身は苗字を持たない身分だった的な話もよく聞く
264  ジャパニーズボブテイル(石川県) 2013/01/27(日) 16:22:42.70 ID:J2yh2K7m0
>>263
あっちの実家の性か
でも異常に浅黒い肌で醜すぎるサル顔で
六本指でいろいろとへんてこなとこが
多いんだよなぁ
農民から~極貧から~って立身出世も在日に多い
パターンだし
金とか茶とかの異常な派手さや豪快さも在日特有の
パワーも感じる
まぁ純粋な日本人ってのもどれを日本人とするかも
曖昧だけど
270  スフィンクス(愛知県). 2013/01/27(日) 16:48:04.13 ID:rSzpblaK0
>>264
当時大陸側は日本から見て先進国だったから まぁ無いと思う
金好きも極貧から成り上がった事+日本版ゴールドラッシュから来た金余り状態(豊臣家のみ)で
高額な物使ってりゃいいんだろ&対外に見せ付けて自分の権力を誇示してただけなんじゃないかなぁ
272  ジャパニーズボブテイル(石川県) 2013/01/27(日) 17:11:12.56 ID:J2yh2K7m0
>>270
前あったスレだとその極貧もありえないって
レスが多かったんだよね
農民の地主程度じゃないと近づくことすら
出来ないって
まぁなんのせ天下取った割りには
素性の曖昧な人物だわな
265  ユキヒョウ(大阪府) 2013/01/27(日) 16:24:57.54 ID:Q8gpEFDz0
ネトウヨ「秀吉は在日」ワロタ
266  アフリカゴールデンキャット(東日本). 2013/01/27(日) 16:27:40.68 ID:YE3mrHmF0
これが事実。
信長が意図的な奇襲を仕掛けたわけでなく、結果的な奇襲になった。
つまり不意打ち的な遭遇戦になって今川が混乱し大敗したってこと。

当日の早朝、まず今川が仕掛けた。
松平勢と義元の右腕と言える朝比奈勢で織田方の前線の砦を攻める。
その日の義元の戦略目的がこの砦攻略だった。

一方信長は、前日までは今川勢の接近を当然知っていたが、
無視して動かなかったことにより、義元に清州での籠城と思わせ油断させる。
が早朝に砦攻撃を受けたことを知ると、突然進軍を命令して数騎で駆け出す。

信長の目的は、今川軍本陣への奇襲ではなく、
早朝に砦を攻めて疲弊した軍勢への攻撃だった。

義元は砦を午前中で攻め落としたと聞き、信長本軍の動きもないと思い、本陣を前線まで進める。

そこで信長軍と義元の本陣が不意に遭遇する会戦となってしまったということ。
信長軍は攻撃態勢を整えたに対し、今川軍は行軍中(休憩中の可能性もあり)で
で態勢が整わなかった。豪雨やぬかるみ地ということもあり、
退却もまままならず、義元が討たれる結果となったというのが真実。
267  ツシマヤマネコ(奈良県) 2013/01/27(日) 16:38:46.99 ID:dLuGOoTu0
結局信長の数百~数千クラスの兵の陣頭指揮能力が今川より優ったという話だろ?
269  サイベリアン(福岡県) 2013/01/27(日) 16:43:28.77 ID:FDUwkDYQ0
どちらの言い分も憶測にすぎないんだけどな
274  キジトラ(兵庫県) 2013/01/27(日) 17:18:49.13 ID:mRwsSdhN0
>>269
信長公記を元にするなら信長軍はまっすぐ山の上に陣を張ってた義元に向かって進撃したのはそのまんまそう書いてあるからな。
276  バーミーズ(愛知県) 2013/01/27(日) 17:26:09.09 ID:+9xu9xJy0
信長なら半島のチョンは皆殺しだ
278  カナダオオヤマネコ(やわらか銀行). 2013/01/27(日) 17:31:22.76 ID:LtE9Af4QP
奇襲ではない!強襲だッ!!!(ドヤッ
279  シャム(大阪府) 2013/01/27(日) 19:22:19.56 ID:kxG+WYMN0
学校で習った内容がこうやって覆されるのはまた面白いな。
最近他にもこんな感じで定説が覆されたニュースってどんなのある?
280  スノーシュー(東京都). 2013/01/27(日) 19:23:08.33 ID:90aKI2cD0
家康も本当は討ち取られてて近くの寺に埋葬されて、後に秀忠や家光が墓参に来てる。
っていうのは関ケ原だっけ?大坂夏の陣だっけ?
282  バーマン(やわらか銀行). 2013/01/27(日) 19:55:46.04 ID:BsZToKF10
>>280
夏の陣のときだな
283  ウンピョウ(dion軍) 2013/01/27(日) 19:57:44.74 ID:GTPKqApN0
崖を下ったとかいうのは歴史的事実に無くて
なんか特攻してなんか勝っちゃったとしか分からんらしいな
285  サバトラ(山梨県). 2013/01/27(日) 21:00:56.56 ID:GzzEE0Q60
これって大久保彦左衛門が一部始終見てたんだよな。
286  シャルトリュー(沖縄県) 2013/01/27(日) 21:20:04.37 ID:1gESnoNu0
歴史に疎いので教えてください。
桶狭間で信長が今川義元を討った事件は
今でいえばどのレベルのすごいことなの?
テレビ見たら速報の字幕が入るレベル?
放送中のテレビ番組を打ち切って臨時ニュースを流すレベル?
テレ東も番組を打ち切るレベル?
288  アメリカンカール(東京都). 2013/01/27(日) 21:25:17.89 ID:c4GUg7yU0
>>286
なんか面白いこと言ってるつもりなんかな?
キモい
296  白(大阪府). 2013/01/27(日) 23:55:57.98 ID:x9uyaOHN0
雪斎が生きていれば、宗滴が生きていればとか、タラレバはなしで
297  スペインオオヤマネコ(滋賀県) 2013/01/28(月) 00:01:31.30 ID:0K8+03gw0
奇襲じゃなかったらどうやって2千で2万5千に勝つのよ
299  サビイロネコ(家). 2013/01/28(月) 00:09:04.58 ID:TB5QZaQh0
>>297
まず今川軍は分散してる状況で義元の本隊は5~6000くらいで行動してて
その時に2~3000の土地勘に優れた織田軍が当たれば勝ち目は結構出て来る
298  ボブキャット(関東・甲信越) 2013/01/28(月) 00:05:07.08 ID:9nyNW4Sa0
今川は駿河遠江三河で100万石クラスでしかも3国同盟で後顧の憂いもない状態で
ほぼ稼働できる総兵力を動員してきた
一方信長は下剋上したばかりで尾張統一したばかりで20万石程度
さらに各個撃破されてたりで総動員できず義元討ったのは馬廻の数千だけ
話ができすぎててやばい
301  アビシニアン(大阪府) 2013/01/28(月) 00:12:25.48 ID:Sv3kdRKD0
楽市楽座を進める以前
信秀の時代から
すでに尾張は規制緩和が進み
商人や人の往来も多く
すでにものすごい経済力をもっていた
304  アビシニアン(大阪府) 2013/01/28(月) 00:26:33.04 ID:Sv3kdRKD0
今川家と織田家は
小豆坂、三河安城とすでに
信秀の代からナワバリ争いがあった
305  アメリカンカール(東京都). 2013/01/28(月) 00:28:46.20 ID:t2xi0xTx0
893の抗争みたいなもんか。
組長がキャバクラで休んでたら鉄砲玉にとられたって話だろ。
307  デボンレックス(沖縄県) 2013/01/28(月) 00:33:57.46 ID:T5GbHRgE0
>>305
武士階級が金持った豪族の私兵集団だから
国家の軍隊よりはそっちの方が近いかも
306  マヌルネコ(新疆ウイグル自治区). 2013/01/28(月) 00:31:12.12 ID:U2YMIN390
なんかそのうち信長なんて実在しなかったとか言い出す奴が出る勢いだな
313  白黒(神奈川県) 2013/01/28(月) 00:54:43.81 ID:ZRS/nheH0
信長はむしろ基本をコツコツやるタイプ。
信長のやった事が時代の常識からは外れていた場合は
たいていその常識のほうが本質を見失ってる。
318  スフィンクス(兵庫県) 2013/01/28(月) 01:00:22.68 ID:vdjjQ0iE0
信長公記 巻首
ttp://www.page.sannet.ne.jp/gutoku2/sintyokouki_1.pdf
319  サビイロネコ(家). 2013/01/28(月) 01:00:25.41 ID:TB5QZaQh0
最近は遭遇戦って言われてるんだっけか
322  ジャガランディ(関東・甲信越) 2013/01/28(月) 01:03:30.34 ID:Kg2TK+SgO
ノコノコ戦場に大将が出てきたのが間違いの始まり
323  白黒(神奈川県). 2013/01/28(月) 01:04:30.87 ID:ZRS/nheH0
桶狭間の実際は不明です。
桶狭間がどこだったかすら不明。
325  ヨーロッパオオヤマネコ(東京都). 2013/01/28(月) 01:07:25.67 ID:jiR5+XdfP
今川はどっかの民家に泊まってたってのをどっかで見た事あんな。
まぁでも一歩先行く情報選やってりゃ大群の中で敵大将だけを狙うって
あり得ない話じゃないから勝つのも不思議じゃない。
数万兵がいたって数万人がまとめて周りにいるわけじゃないし
指揮系統が潰されたらほとんど足軽の兵隊なんて逃げちゃうしな。
335  シャム(東京都) 2013/01/28(月) 01:17:16.41 ID:ZLrZOxO60
守る側の無能なリーダー・・・今川義元
攻める側の無能なリーダー・・乃木希典
今川は負けるはずのない戦力差でありながら愚策で命を落とした
中途半端に公家化し慢心した武将の悲劇
乃木はひたすら「とつげきぃぃぃ!」と叫んで多くの兵を無駄に殺した
兵卒が死ねば死ぬほどムキになって総員突撃を命じた脳筋、桜宮高校の教師がお似合い
336  ボルネオウンピョウ(東京都). 2013/01/28(月) 01:19:03.97 ID:R9TtCrua0
珍説は嫌いじゃないぜ。邪馬台国はどこですか、の信長自殺説とかすごく面白く読めたw
337  ソマリ(栃木県). 2013/01/28(月) 01:20:20.86 ID:nmKqBs2F0
そういや最近長らく武田信玄像だと世間に知れ渡ってたハゲデブ親父の掛け軸が
実は全然別の肖像画だと判別したらしいな
342  ヨーロッパオオヤマネコ(dion軍) 2013/01/28(月) 08:04:50.30 ID:S86218PhP
草むらでみゃーみゃー鳴いてる声がしたので
覗いてみると織田軍だった。
そこを討ち取られたのが真相。
こんなこと正史に書けないだろ。
察してやれよ。
344  ヨーロッパオオヤマネコ(SB-iPhone). 2013/01/28(月) 08:17:11.63 ID:lcvITNv0P
>>342
子猫かとおもって油断したんだね
343  ジャングルキャット(神奈川県). 2013/01/28(月) 08:16:49.79 ID:lfsf5rX+0
明治以降から日本軍部では、何度も同地理条件で
桶狭間のシミュレーション戦を行っているが
一度でも織田軍が今川軍に勝てたケースが存在しない、これ豆な
346  ヤマネコ(東京都). 2013/01/28(月) 09:28:58.85 ID:lkybyeM/0
偽書の類も多いからな。江戸時代になってから権威付けで大名家でも流行ったみたいだし
新発見て出てくる資料は大体胡散臭い
347  ヒマラヤン(神奈川県). 2013/01/28(月) 09:36:03.90 ID:AKDAdbJJ0
信長公記→三國志
信長記→三国志演義
みんな演義が大好き
みたいな理解でいいの?
348  ノルウェージャンフォレストキャット (福井県). 2013/01/28(月) 10:11:02.35 ID:V/JfrXso0
大大名だった今川家の没落記の方が興味深い
壇ノ浦のように桶狭間だけで全滅したイメージがなぜか強い
349  スミロドン(大阪府). 2013/01/28(月) 10:46:32.93 ID:OFCoFl5V0
>>348
弔い合戦を氏真がやらなかったからじゃないの?
後継者としての器量を示すことができなかったから、松平をはじめとして外郭勢力がじわじわと離反して行った
350  ボルネオウンピョウ(芋) 2013/01/28(月) 11:29:50.21 ID:NedrvVPF0
>>349
なんでやらんかったん?
351  ヨーロッパオオヤマネコ(SB-iPhone). 2013/01/28(月) 12:08:04.02 ID:lcvITNv0P
>>350
サッカー少年だったから
民を巻き込んで殺し合いするのは好きじゃなかったんでしょ
362  スミロドン(大阪府). 2013/01/28(月) 14:43:13.61 ID:OFCoFl5V0
>>350
人心掌握っていうのを理解してなかったんだろう
先代のともらいもできない主君に、臣下たちは主君が自分たちの領地を守れるものかと疑念を抱くことは自然な発想
352  ブリティッシュショートヘア(関東・甲信越) 2013/01/28(月) 12:41:47.79 ID:HuUPG8XYO
今川焼うみゃーで
357  キジトラ(佐賀県). 2013/01/28(月) 13:23:23.21 ID:qMwkCCKx0
県民性の違いも無視はできないだろ
静岡人が数十人がかりで愛知人1人と互角に渡り合える、って事で
静岡人の弱さが際立っていたのも敗因の一つだと思う
358  三毛(大阪府) 2013/01/28(月) 14:21:49.78 ID:iLDJHBrk0
>>357
数人ならまだしも数十人とかねーわ
359  ジャングルキャット(チベット自治区). 2013/01/28(月) 14:34:51.91 ID:mT2ArcyEP
歴史学って定期的に異説を出しあって、功名立てる世界なんだろ?
また奇襲説が優勢になるよ
360  キジトラ(チベット自治区). 2013/01/28(月) 14:42:09.05 ID:SLcIOK9J0
今川が尾張併呑してたら120万石ぐらいか
この時点でこの石高は圧倒的だは
371  ロシアンブルー(東京都). 2013/01/28(月) 15:16:21.14 ID:9dTYaIg40
寡兵が大軍を破るなんてそう珍しい話じゃないでしょ
372  ウンピョウ(兵庫県). 2013/01/28(月) 15:20:20.59 ID:+A+njTCg0
なんか歴史詳しいやつが信長側の武将が豪傑ぞろいで
普通にガチ勝負で勝ったとか聞いたことアルは
お前それ三国志とごちゃ混ぜにしとるやろ突っ込んだけどww
373  ヨーロッパオオヤマネコ(SB-iPhone). 2013/01/28(月) 15:36:41.67 ID:lcvITNv0P
なんで三国志の武将、すぐ一騎打ちしてしまうん?
あと劉備は「雌雄一対の剣」とか馬上で振り回してるけど、馬の上で手放しは危なく無いん?
380  斑(東日本) 2013/01/28(月) 16:35:14.49 ID:cCuFeSQW0
>>373
本当の三国志で武将同士の一騎打ちなんて記述されてないんやで
381  ヨーロッパオオヤマネコ(SB-iPhone). 2013/01/28(月) 18:15:06.32 ID:lcvITNv0P
>>380
夢がないね
385  サイベリアン(北海道). 2013/01/28(月) 18:57:50.67 ID:wwgOxEGD0
>>380
孫策と太史慈のは?
386  マレーヤマネコ(会社). 2013/01/28(月) 19:00:21.15 ID:qQy9WJ4U0
>>380
馬超と閻行は?
387  斑(東日本) 2013/01/28(月) 19:24:50.24 ID:cCuFeSQW0
言葉足らなかったな
>なんで三国志の武将、すぐ一騎打ちしてしまうん?
に対する軍勢を率いる武将同士が一騎打ちでと言う事な
でも呂布と郭??を失念してたわ、あるにはあるな。
374  ノルウェージャンフォレストキャット (福井県). 2013/01/28(月) 15:40:16.22 ID:V/JfrXso0
寡兵に負けて殺されると今まで積み上げてきたものがすべてご破算になり末代まで無能扱いされるから注意が必要
家康も真田にやられてたらやばかった
376  デボンレックス(芋). 2013/01/28(月) 15:43:38.47 ID:ZA73ppP90
>>「雌雄一対の剣」とか馬上で振り回してる

それ演義や
378  ボブキャット(関東地方) 2013/01/28(月) 16:03:09.71 ID:BQPAkQSM0
>>376
389  ボブキャット(東海地方) 2013/01/28(月) 19:35:22.86 ID:y0pVierj0
ぶっちゃけ家康が信長に内通してたんやろな
だから信長軍は無傷で今川側に気付かれる事なく今川軍前線を擦り抜けられたと
じゃあ佐久間大学みたいに今川軍先鋒に押し潰された奴らが居た事実は?
って話しになるけど、敵を欺くなら先ずは味方からで貴重な犠牲だったと
同族の無能佐久間信盛の厚遇に繋がるんだろな。
で、結局それにあぐらをかき精進しなかったんで信長が激怒し追放と。
391  アメリカンボブテイル(神奈川県) 2013/01/28(月) 20:22:18.30 ID:3wXyKj2n0
だいたいこういうのって尾ひれがついて大きくなんだよな
実際は用意周到にあったんだろう
394  ブリティッシュショートヘア(関東・甲信越) 2013/01/28(月) 20:32:22.17 ID:a5WigKwZO
信長って実際はすげぇおかまっぽかったんだって
この前大学の講義で学んだわ
397  ウンピョウ(埼玉県). 2013/01/28(月) 20:45:08.08 ID:xDsUk/Tb0
ある意味、本能寺の変は桶狭間の裏表だからなぁ



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コメント(5)

最近の研究では、少ない軍勢で奇襲作戦によって勝利したという通説自体が否定されるようになっているようですね。奇襲のお話はすべて『信長記』から出ている訳で、『信長記』は信長の天才的な戦術というお話を作ったというのです。濃尾平野の人口規模からすれば、実際には今川と互角かそれ以上の兵力を動員できたという計算です。

その時信長は蘭丸と光秀と、ってBL並みの展開w


つおいシトが殺される時って必ずマヌケが付いて回るんだけど、
義経の鵯越とか、今川の桶狭間、それから信長の本能寺。。。
まあ歴史は勝者があとから記すものであり、暦と同じで
歴史が作れるのは勝者の特権であり、それを見逃す手はない訳であり。
でもって次の勝者がまたそれを書き換える。

小沢の惨敗もそんな捏造の一貫の現在進行形だとおもうんだけど
同時進行で書き換えを目撃している我々がたとえ便所の落書きでも
書き散らかしておかないと、そんな捏造が正史とされていくのを
唯々諾々と許してしまうことになるんだろうな。

まあ揺り戻しこそがあるべき姿として。
しかし、上のスレでも見られるように後付けでいかようにも
理屈はついてしまうんだから、中途半端な知性こそが無為な無関心よりも
B層ってヤツなのかも、と。

>「夜道に迷ってウロウロしてたら偶然、今川義元の本陣に遭遇した」

桶狭間の戦いはまっ昼間。しかも敵のど真ん中に真っ直ぐ切り込んでいます。
義元がいたかどうかはわからなくても、敵の主力部隊であることは誰でもわかる状態。
だからこそ家老たちはみな無謀だと言って信長を引き止めたわけです。

秀吉が在日ならお前らほとんど在日だわw
ネットウヨ自身が遺伝子を調べたらいいのになw

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