理屈と三十後家はどこにでもくっつく

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明治18年の話なんだが、
井上外務卿は『これらの島々(尖閣諸島は清国国境に近く、清国も島名を付している。最近清国紙などは、わが政府が台湾付近の清国所属の島嶼(とうしよ)を占拠しようとしているとの風説を掲載し清国政府に注意を促している。
この時期に公然と国標建設などの措置に出れば、必ずや清国の疑惑を招く。国標を建て開拓などに着手するのは、他日の機会を待つべき』(概訳)としています。
というような経緯があったらしい。明治18年の時点では、尖閣諸島の帰属はまだ決まってなくて、清國が自分の領土だと主張する可能性もあったわけです。それが、その後で日清戦争があって、日本が清國を打ち負かして、イケイケになった時期に、中国が反論できないのをいい事に、尖閣諸島を日本領にしてしまった、というのが、まぁ、中国側の言い分になるわけです。だから、盗んだ尖閣諸島を返せ、というわけで、それはそれでひとつの理屈ではある。

ただし、「理屈と30後家はどこにでもくっつく」という言葉がありまして、そもそも日清戦争の前まで時計を戻さなきゃならない理由がどこにもないし、そんな事言うんだったら、台湾返せ、とか、時計を戦前まで戻して満州返せとか、何でもアリですなw

尖閣は魚釣島ってばれそうだわwwww これはやばいぞ 外務省「公式文書」

茶トラ(兵庫県) 2012/10/13(土) 13:08:00.28 ID:h2uXMy3q0

こじれにこじれている尖閣問題で、外務省の公開文書に驚きの記述が残っていた。外務省がホームページ上で公開している「日本外交文書デジタルアーカイブ第18巻」。ここには、当時の山県有朋・内務卿伯爵と井上馨・外務卿伯爵との間で交わされた文書などが公開されているが、その中に「沖縄県と清国との間に散在する久米赤島、久場島、魚釣島......」というくだりがあり、尖閣諸島をめぐる記述が残っている。
興味深いのは575ページ。明治18(1885)年10月21日付で、当時、日本側が計画していた尖閣諸島への国標建設について記されています。その中で、井上外務卿は『これらの島々(尖閣諸島は清国国境に近く、清国も島名を付している。最近清国紙などは、わが政府が台湾付近の清国所属の島嶼(とうしよ)を占拠しようとしているとの風説を掲載し清国政府に注意を促している。
この時期に公然と国標建設などの措置に出れば、必ずや清国の疑惑を招く。国標を建て開拓などに着手するのは、他日の機会を待つべき』(概訳)としています。これは明治政府が清国と尖閣諸島との関係を認識し、譲歩した、とも受け取れます」
いずれ、中国がこの外交文書をタテに大騒ぎするかも知れない。困ったものだ。
ボブキャット(長野県). 2012/10/13(土) 13:09:26.13 ID:R7d/0njb0
やばくね?どうすんのさ
マンチカン(長野県). 2012/10/13(土) 13:10:14.85 ID:vkjD+sGs0
日本の領有は1895年なのでぜんぜんやばくない。
むしろそれ以前は清国領でなかった証拠。
アンデスネコ(東京都). 2012/10/13(土) 13:11:50.70 ID:JVhgM57N0
何がどうやばいの?
10  パンパスネコ(群馬県) 2012/10/13(土) 13:12:41.53 ID:tpbQk6zC0
ん?
12  ボルネオヤマネコ(大阪府). 2012/10/13(土) 13:12:51.65 ID:pCXP+12s0
ちょっと何言ってるかわからない
14  コーニッシュレック(catv?). 2012/10/13(土) 13:14:29.79 ID:1dfUiixX0
尖閣諸島は日本領だけど、清との国境に近すぎるので下手に開発進めると、清が勘違いして国境超えてくるんじゃないかと思い込んでしまう、ってこったろ
今も昔も大して状況変わらんな
16  シンガプーラ(catv?). 2012/10/13(土) 13:15:02.58 ID:w0eadBFn0
>>1
国標建設しようとしたけど、配慮して時期を待った
ってのも今と何ら変わらんやん
これのどこがまずいんだ?
17  スコティッシュフォールド(家). 2012/10/13(土) 13:15:25.01 ID:1l9zw0maP
スレタイはおいといて、"歴史的には中国領だった"という主張に一定の説得力を与えかねないってことか
21  バーミーズ(大阪府). 2012/10/13(土) 13:18:09.26 ID:f0cVflBZ0
130年前と何も変わってないって話じゃないか
22  マンチカン(長野県). 2012/10/13(土) 13:18:22.48 ID:vkjD+sGs0
>>17
少なくとも明治政府は尖閣を清国領だとは認識してなかった証拠だが、
中国人回路を通すと、そう言いかねないな。
27  ジャパニーズボブテイル(埼玉県) 2012/10/13(土) 13:19:02.02 ID:fAOa+MbI0
>>22
無主地の先占という日本の主張は通らなくなるけどね
33  マンチカン(長野県). 2012/10/13(土) 13:22:25.58 ID:vkjD+sGs0
>>27
いや、1895年以前は無主という主張を裏付ける物だよ。
清国領では無かったのだから。
31  スコティッシュフォールド(家). 2012/10/13(土) 13:20:57.10 ID:1l9zw0maP
と思ったけど、よく読むと
「最近清の新聞では日本が清の領土を狙っているという噂を流されている。
尖閣諸島は清の領土のコジマとの境にあって、今国標を建てるのは
いらぬ誤解を招く可能性があるのでやめておいた方がいい」ってだけか
問題ないな
32  スコティッシュフォールド(家). 2012/10/13(土) 13:22:06.56 ID:1l9zw0maP
>>22
すまんすまん、俺が勘違いしてたよ
>>31で訂正した
23  ジャパニーズボブテイル(埼玉県) 2012/10/13(土) 13:18:24.40 ID:fAOa+MbI0
それならそれでいいけど、国際司法裁判所でちゃんと裁判してくれ
35  コドコド(東京都). 2012/10/13(土) 13:24:34.00 ID:0KvNchbt0
これは、国境付近だから、そこで派手に主張すると、日本が国境超えてもっと進行して来るかもと清が勘違いしちゃうかもしれないから自重しようって事でしょ
別にこれを中国が持ち出してきても問題ないじゃん
むしろ、日本は清に対して挑発する気は無かったって事でいいんじゃないの?
36  ピューマ(東京都). 2012/10/13(土) 13:24:44.48 ID:ryI4sJiP0
一言で表せば、
双方の領民が利用していた島があったが、
どちらの国も領有権までは主張していなかった。
つうことでっしょ。 んで、先手をとったのが日本だったと。それだけのこと。
42  アビシニアン(dion軍) 2012/10/13(土) 13:31:23.72 ID:EWlLV/tf0
>>36
どんだけ読解力ないんだお前は
44  アフリカゴールデンキャット(愛知県). 2012/10/13(土) 13:31:47.82 ID:EhU/X0Sf0
>>36
「清国『も』島名を付している」の記述から分かるとおり、
清が先占していたとはどこにも書いてないからな。つまり>>27は文盲。
45  スナドリネコ(東京都). 2012/10/13(土) 13:32:33.15 ID:9BSABRbx0
>>36
今まで清国政府も日本政府も様子見
清国キチガイ新聞が騒いでも静かだった清国政府
それに付け込まなかったマトモな外務省
今回初めて国有化発言したのが民主党政権野田豚
この責任は取れよな
38  茶トラ(北海道). 2012/10/13(土) 13:29:02.71 ID:RuIifbZS0
中国人のものは俺のもの
俺のものも俺のもの
40  バーマン(奈良県) 2012/10/13(土) 13:30:48.30 ID:aUeU/ww60
一応昔は400人以上の日本人が住んでたんだろ?
そこに住んでたのが中国人だったのなら中国で日本人なら日本じゃねーの?
43  ターキッシュアンゴラ(東京都) 2012/10/13(土) 13:31:41.39 ID:GSqMsfgk0
普通に魚釣島だろ。
「尖閣諸島」っていうんだから複数の島の集合体で、
そのうちひとつの島が日本名も釣魚島。
常識だろ。
47  ロシアンブルー(大阪府) 2012/10/13(土) 13:33:45.62 ID:m1K7WMVv0
ウヨ釣り島
51  スナドリネコ(東京都). 2012/10/13(土) 13:41:33.36 ID:9BSABRbx0
外務省: 外交史料館 日本外交文書デジタルアーカイブ 第18巻(明治18年/1885年)
http://www.mofa.go.jp/mofaj/annai/honsho/shiryo/archives/18.html
ここのどこだろ
52  ハイイロネコ(dion軍) 2012/10/13(土) 13:49:29.26 ID:C3ZrU1vq0
その後の外交交渉の結果尖閣諸島は日本の領土となり、1951年にその国境は固定された
これを覆したければ中共は国連から脱退して侵略戦争をする以外に法規に反さない方法はない
53  サビイロネコ(長野県). 2012/10/13(土) 13:50:00.51 ID:OctD33zl0
清国も島の存在を知っていて名前も付けているのは知ってたというだけでしょ
何の問題もない文書だな
56  コラット(神奈川県). 2012/10/13(土) 14:01:44.12 ID:eYj0G7ms0
>井上外務卿は『これらの島々(尖閣諸島は清国国境に近く・・・

つまり日本の国土であり国境に近いということでしょう?この人は日本語読めないのか?
この時期から日本の領有権が常識であったことの証拠ですね。
57  マーブルキャット(静岡県). 2012/10/13(土) 14:05:47.81 ID:920BEz6z0
ちなみに1885年って台湾が省として制定された年じゃなかったけ?
63  ラ・パーマ(WiMAX) 2012/10/13(土) 14:16:04.97 ID:jteJrU0O0
ようは日中共にどっちの領土か微妙なのはわかってて
「穏便に触れないようにしとこう」って合意してたものをトンキンが火種まいたんだろ?
64  マーゲイ(茨城県). 2012/10/13(土) 14:17:19.71 ID:DncakNxu0
フォークランドだって戦争で勝敗ついたあともまだ口合戦は続いてる
いつまも忘れず主張続けることが重要
68  アムールヤマネコ(新潟県) 2012/10/13(土) 14:19:31.00 ID:8cSYkhre0
なんつーか昔っから弱腰だな
70  ジャガランディ(関東地方) 2012/10/13(土) 14:24:53.42 ID:vSh6TcyEO
こちらが動けば向こうで騒ぐのが出てくるから、今動くのは止めよう
72  ブリティッシュショートヘア(九州地方) 2012/10/13(土) 14:26:21.02 ID:9fbiUJCN0
米軍と自衛隊が島奪還訓練するってな
既にスレ立っていたと思ったが立ってないのか
74  ロシアンブルー(やわらか銀行) 2012/10/13(土) 14:29:01.65 ID:FN2ZTc030
1885年にそういう話があったから、しっかりと調査をして1895年に領有宣言したんだろ?
何も不自然なところはない。確認作業をするのは当たり前。
87  パンパスネコ(チベット自治区) 2012/10/13(土) 14:41:30.88 ID:cI+3aW2J0
>>74
85年前後は清国が領土保全において激しく揺らいでいた時期で極めてデリケートだったから様子を見たんだよ
それを打ち砕いたのが日清戦争であり、日本はその最中に魚釣島を編入してる
領土の問題であれば外交に対して常に気を配るのは当然で尖閣にしたって背景はある
これは琉球処分から連なる話で、国家としてのその決着は中華民国でやっとつくわけ
>>1の話が正しければそれまでもメディアだけは騒いでいたってことらしいが
78  スナドリネコ(山形県) 2012/10/13(土) 14:30:33.13 ID:iISpn8qH0
今と同じようなことを120年前もやってたのかww
79  コラット(やわらか銀行) 2012/10/13(土) 14:30:44.87 ID:KnVql7iU0
これは深刻だな
82  ボブキャット(兵庫県) 2012/10/13(土) 14:32:54.51 ID:qytZn2zj0
>これは明治政府が清国と尖閣諸島との関係を認識し、譲歩した、とも受け取れます

普通は当時の「清国所属の島嶼(とうしよ)を占拠しようとしているとの風説」を気にして、
そのときには領有の意思を示さなかったと受け取るだけ
もち、中国視点なら別
84  ジャガー(愛知県) 2012/10/13(土) 14:36:51.58 ID:xwwJGsNv0
そのあと80年ぐらい放置プレイかました中国の立場について
ちなみに大日本帝国が台湾編入する時についでに東沙諸島を領有しようとした時は
清から苦情来たから領有をやめたってこともある
86  スコティッシュフォールド(芋) 2012/10/13(土) 14:38:04.83 ID:WVx/gOLlP
以前から日中間に領土問題意識されてた言う事
ほらな、自国の表面上の言い分だけ聞いて相手方の言い分を聞かないからこうなる
92  アメリカンショートヘア(WiMAX). 2012/10/13(土) 14:46:18.66 ID:b+yvEZkD0
>風説を掲載

清国が風説を流してたという事実が明確になっただけじゃん。
つまり清国もプロパガンダして日本の領土を奪おうとしてたんだよ。
それに対して平和を愛する日本は、清国に配慮していたという、全く現代と同じ状況。
どこがやばいのか全く解らん。日本の主張が正しい根拠にすらなる。
95  パンパスネコ(チベット自治区). 2012/10/13(土) 14:52:42.13 ID:cI+3aW2J0
>>92
>>1が正しいのなら、流したのは清朝ではなく清国紙、新聞だよ
そもそもその時点では、国際的にはどの国のものでもないし清国も領有権を主張していないしその後することも無い
99  コラット(静岡県). 2012/10/13(土) 16:28:19.67 ID:ivyXvE670
>>92
その後、日清戦争になりました
って事だろw
96  オリエンタル(カナダ). 2012/10/13(土) 14:57:50.34 ID:LI3BHX0g0
ていうかおまえら情弱ぶりもどほどにしろよ。
>>1の文書のような事実があったから日本側は慎重に調査したわけだ。
調査結果は「尖閣諸島は無主地」であるというもので、滞りなく領土編入。
これが経過だ。
大体、清と中華人民共和国はまったくの別物だってことを理解しないとダメなんだよ。
「古来から中国の領土~」とか、きちんと突っ込まないとダメだ。
100  縞三毛(東京都) 2012/10/13(土) 17:19:28.98 ID:T8+eKrvf0
シナチクうぜえから開発するのはちょっと様子見よう、って言ってるだけじゃん
別に何の問題もない
102  サビイロネコ(四国地方) 2012/10/13(土) 17:40:58.50 ID:esPwKYRC0
この頃古賀氏がとっくに開発始めてたわけだが
清国の記事もそれを受けてのことだろう
103  クロアシネコ(東京都) 2012/10/13(土) 17:46:17.23 ID:fGitisxx0
>困ったものだ
この結びは好きw
108  マーブルキャット(長屋) 2012/10/13(土) 19:49:38.98 ID:Sm5lriDb0
清国と中華人民共和国は別の国家だろ
日本は7世紀からずっと日本だ
109  ツシマヤマネコ(千葉県). 2012/10/13(土) 19:52:44.82 ID:zNsYyDyX0
別に魚釣島を奪おうというやり取りでも何でもないだろ
清国に近い島だから清国の新聞社が我が島と認識して清国政府に訴えてるだけって話だろ
だから疑惑を招かないように注意しようって言ってるだけだろ
110  ジャガー(兵庫県) 2012/10/13(土) 22:33:16.47 ID:gglREgAV0
尖閣諸島は日本の領土です。
明の上奏文に「尖閣は琉球」と明記 中国主張の根拠崩れる  産経
http://sankei.jp.msn.com/politics/news/120717/plc12071708420009-n1.htm
「尖閣諸島が中国領でない5つの理由」
http://www.youtube.com/watch?v=05x4iciT_z8
111  ジャパニーズボブテイル(新疆ウイグル自治区). 2012/10/13(土) 22:43:43.61 ID:NCp15Wwa0
尖閣諸島の中の魚釣島な。
当たり前だろ。
中国の古地図にも書いてあるし。
但し日本領として書いてあるんだけどなw
112  セルカークレックス(東京都) 2012/10/13(土) 23:01:47.13 ID:fotkcxfl0
歴史のねつ造にも限界がある
日本は淡々と事実を主張すればよい
114  バーミーズ(神奈川県). 2012/10/13(土) 23:21:51.23 ID:eA3eX4ic0
日清戦争の勝利で台湾とその周りの島嶼は日本のものになったはずだろ。
沖縄列島は沖縄県だし、どちらをとっても日本領だったわな。
その後戦争に負けてアメリカ領になり、アメリカから返還されたんだろ。
日清戦争前の記述を持ってくる事自体が間違い。
119  オシキャット(福岡県). 2012/10/14(日) 00:36:20.05 ID:yqrJUX400
>>114
そう。
だからWW2と関係なく、台湾は日本領土です。
李登輝総統もそうおっしゃってある。
なので返還してもらわなきゃならない。
118  オシキャット(福岡県). 2012/10/14(日) 00:32:06.17 ID:yqrJUX400
日清戦争後に国境確認して日本領土だと言う事になった。
福岡の古賀さんが鰹節工場を建ててけっこう繁盛してたはず。



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コメント(8)

國家なる宗教の信者か否か。領土/版圖はリトマス紙に丁度良い。

加へて國家は國民を洗腦するもの。”ダレスの恫喝”を知れば近隣諸國の人民を嗤へぬ筈。
大體此の國の獨立話自體が外務省の創作だらうし。

琉球は?

まぁ、そもそもメージセーフって言う辺りで、、何か腹の足しにでもなるのか知らん?まぁ、色々と、時間は掛かるかも知れないがぁ、色々と段階を踏まなきゃならないでしょうがぁ、メージセーフ云々を、その後の一派もまとめて、なんと言いましょうか、無かった事と言いましょうか、リセットと言いましょうか、、色々とおかしなことやら筋の通らない事やら秘密っぽい事やらありやなしや??変ですよね?

フビライ・ハーンの時代で良いじゃん
元寇は日本は防衛成功

香港の反政府運動家の上陸パフォーマンス以来、
日本や東南アジア、インドほかの対中警戒論は強まり、
日本人は身構えて、日米安保の重要性が再認識された。

タカ派とされる安倍政権への期待が高まり
民主党はますます凋落した。
このまま改憲手前まで、本当に世論がすすむかも知れない。

もし愚かしいロムニー氏が共和党政権を造れば、
まさかラムズフェルド戦略への回帰はないものの、
「アーミテージ・ナイ報告書の」
「非公開特命報告部分」がいよいよ実行に移されると思う。

手始めは日本製高性能武器の米国への提供、輸出。
日米共同開発その他。
いっきに改憲論は高まりつつ、東南アジアにおいて
「日米連合艦隊」の存在感を高める方向に動くだろう。

アジアにおける、管理可能な緊張の醸成と、
巨大な仮想敵の明確化。アメリカのプレザンスの強化。
最終的に太平洋の「米国の地中海」化を
さらに確実なものにしていくはすだ。

民主党も断末魔だ。
竹島の国際司法裁判所提訴を取り下げたり、
日米共同島嶼強襲逆上陸訓練を中止したりすれば、
それこそ致命傷だ。

今は冷静な意見すら封じられ、
中国や韓国に有利な政策、行動=悪・売国と言う雰囲気が
列島を覆いつつある。それはそれでまた厄介な問題だが。

安倍さんって中国との緊張が高まったらまたお腹が痛くなりそう。対外的に強い発言をしたところを見た記憶がないので内弁慶じゃないの?

そもそも明治維新初期は小笠原諸島・琉球・樺太千島...この辺は国境が未画定で曖昧だった。国境というはっきりした概念が無かった。国境線をきっちり引くようになったのは国民国家として国内を確定し国内を均質に引き締め統治する必要性があったから。

日本は中国や朝鮮よりもいち早く国民国家化し、誰も領有を主張しなかった小笠原諸島の領有を確定し、琉球とアイヌを編入し、樺太千島はロシアと交渉して千島を領土に編入した。尖閣とか八重山諸島とかは暫く曖昧で中国領となる可能性もあった。結局は早いもん勝ちだし、力のある国が戦争で勝ち取るもんです。

線引きできない物があるのなら、白黒はっきり付けないで曖昧に耐える。そういう我慢強さが必要なのではないでしょうか?

尖閣諸島の問題は
ポツダム宣言で台湾を中国に変換することが決まった時
中国は台湾の中に尖閣諸島を組み込むことを強く主張し、連合国はそれを受け入れたことです。つまり、ポツダム宣言の中に尖閣諸島を変換すると書かれてありそれを日本は了承した事実があります。
ところが、サンフランシスコ平和条約の時アメリカが沖縄を管理する事になった時、アメリカは尖閣諸島を沖縄に組み入れて、そこを軍事演習場として実効支配を続けたのです。
沖縄返還の時に尖閣諸島は日本に変換されました。
つまり、尖閣諸島の問題はアメリカが自分たちに都合よく国境線を書き換えたことに原因があるのです。
そして、アメリカにとって都合の悪いニュースは報道されません。
なぜならにほんのマスコミはCIAの工作機関ポハイクだからです。

単なる投稿テスト。エラー続出。

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